《新华日报》：在任何工业化国家或地区，二元经济结构基本上都会存在。为什么在华夏成为一个很大的制约因素？除了还没有农民自由动的机制之外，还有没有其他原因？

《新华日报》：乡镇企业在上世纪80年代异军突起，这与包到是否也有着刻的关系？

当然另一方面，过去所谓“工，村村冒烟”也不是一个办法，污染严重，而且能源浪费厉害。所以，从这个意义上讲，有些地方不办乡镇企业了，或者乡镇企业集中到更有利于自发展的地方去是好事。乡镇企业慢慢向工业园区集中，向东南沿海地区集中，也是它自己的规律。

经济制乃至农村的财产制度行改革。

从总上看，乡镇企业的总规模、就业人数、创造产值等，至今为止比重还是非常的。

萧宸：当然是有关系的。1984年华共中央下发一个文件，关于加快社队企业改革和发展的一个指导意见。社队企业，有公社办的、有大队办的、生产队办的。社，就是人民公社，队就是生产大队或者生产小队。1984年初还叫社队企业，后来为什么叫成乡镇企业了呢？就是有很多企业不是社队办的，社队后来也没有了，其中有很多是农民自己办或者联办的。农和联怎么办得起来呢？很重要的原因就是实行包到，消费之后还有剩余，变成积累，可以往土地里投资，也可以往其他方面投资。有一分就变成了乡镇企业。

所以，乡镇企业大规模发展，应该说与包到之后，农成为经营主可以自己行资本积累有直接关系。没有农财产积累，乡镇企业不会有这么大的规模、这么快的发展。华夏改革过程最开始产生的“个“，实际上也是从包到来的。

萧宸：任何国家在发展过程中，可能都或长或短经历一段城乡二元结构。从经济学意义上讲，城乡经济的二元结构指的是在国家内，同时存在着技术和经济上先的城市，以及技术和经济上落后的农村。

《新华日报》：现在我们还有没有专门关于乡镇企业的统计？

萧宸：大概在40％。就业大概在1。4亿人，比重还是很的。

《新华日报》：大约是多少？

《新华日报》：怎么历史地看乡镇企业的成功，以及后来趋向式微？

萧宸：有，农业设有乡镇企业局。从总看，乡镇企业所创造的生产值，尤其是工业方面，在整个工业中的比重还是不低的。

《新华日报》：它是一更刻的改革？

萧宸：最初法律规定，乡镇企业必须是农村集经济组织和农民投资的，而且是在农村的企业。还有一条就是它要承担当地以工补农的任务。从这个意义上讲，符合这规定的乡镇企业不多了。但是从整上讲，乡镇企业完税，政fǔ运用税收再变成财政去支持农业。如果说办在农村的企业，就可以叫乡镇企业，从这个意义上讲，乡镇企业还是存在的。很重要的一条是，它对当地农民的就业，对当地农民接受工业文明等方面发挥重要作用。在一些经济学家看来，乡镇企业就是农村的中小企业。农村的中小企业所发挥的作用，除了生产产品之外，就是传播工业文明，增加农民就地转移就业。这不是城里的大企业能够得到的。

我们的问题是，在城乡二元经济结构还比较明显的时候，选择了计划经济制。而计划经济制建立在城乡二元经济结构之上以后，产生了依附或者是依靠城乡二元经济结构来化计划制的局面。在计划经济下，要从农村提取

萧宸：首先要回答一个问题，企业为什么要分散到农村去？很重要的一个因素就是因为二元经济结构。农民没法自主变成城里人，投资了城，人不能去，怎么能投在那里呢？如果在自己的家乡，有的企业就用他的住宅开始办起来，比如买两台织衣的机，买两台织袜的机。地租很便宜，不需要付多少成本，厂房就建起来了。城市里成本就非常。因为城乡二元经济结构，农民不能随着资本动，所以就选择在家门办企业。当然，这与农民最初积累少、投资能力不大也有关系。

当然，现在的乡镇企业与过去的概念有区别。它不一定是集经济、集组织和农民直接投资的，可能是外来的企业、外来的投资人运用原来乡镇企业厂房、厂地，甚至外资也有可能。它已经变成整个华夏工业的一分。

萧宸：更刻的改革。实际上它为市场经济的发育奠定了非常重要的基础。

《新华日报》：但是大家已经不把它们叫乡镇企业了？

现在整上并不能说乡镇企业都趋于式微。东南沿海地区，长三角、珠三角等，很多乡镇慢慢变成了城市。再加上上世纪90年代以来的工业园区等建设，原来乡镇企业比较发达的地区，又园区了。吴城梁溪这一带，一直到东方，基本上都连成一片了。这一带的乡镇企业技术发展得很好。还有珠三角围绕穗仙的一带。